谢素贞 银川当代美术馆艺术总监
银川当代美术馆至宣布建立之时就饱受争议，这一隶属宁夏民生房地产公司大型地产项目“黄河金岸·华夏河图”的文化板块项目，被视为“经济搭台，文化唱戏”的典型项目，宣布建馆之时，就有声音表示：美术馆应叫停。就如丝绸之路一直向西路上的迪拜一样，银川被硬性植入一个当代美术馆的有机体，以完全陌生的姿态进入一座城市。美术馆开馆之日，国家“一带一路”政策如火如荼，位于西北边陲的这座当代美术馆，也让人有了更多遐想的空间。在美术馆开馆一年之际，以“图像，超光速（For an Image， Faster Than Light）”为主题的首届银川双年展在这里开幕。
谢素贞选择了银川这个民风淳朴的城市去做她的第五个美术馆，在银川这样一个天高云阔的西北城市里，白云追着人儿跑，置身在蓝天白云芦苇从中的银川当代美术馆，就如飘在空中的一朵云，在这里，谢素贞一切从零开始，缓慢地对待天和地，努力构建一座梦想中的美术馆，一座让中国人骄傲的美术馆。
在“图像，超光速”展览之际，新浪收藏与谢素贞深度访谈，了解此次展览及美术馆背后的故事。
“现在需要双年展这样一种形式”
Q：据我了解所知，银川当代美术馆开馆时就计划要做双年展了，在开馆之后一年举办了首届双年展，展览准备了多久？
A：从去年10月开始到现在，断断续续和策展人、艺术家沟通、交流，基本有一年时间。这次展览的宣传片是开幕前一晚才做出来的，我们一边拍摄，一边剪辑，两路人马，准备的素材比较多，通宵达旦剪辑出来，效果还不错。我和制作视频的工作人员开玩笑：“今晚必须给我剪辑出来，不然拿刀砍了你。”
Q：大家怕您？因为您要求太严格？
A：怕！？我觉得我的要求是合理的。一定要做专业，要不然不做，还不会丢脸；做了又不专业，就很丢脸了。至少要我看了没问题，比我要求严格的人还有，但他对于美术馆基本的运作是合理的，而且是专业的，这很重要。
Q：尽管是在银川做展，您还是特别强调“专业第一”？
A：我没有放低过标准。有些客观条件限制，没有办法，比如印刷，时间真的是来不及了，只能在银川印刷，很多要求这里做不到，如果来得及，我都在北京印刷，我们布展的工作人员全部是从北京请来，好的木工、铁工，甚至很多作品的前期要求，也是在北京完成，然后再运来的。
Q：这次展览有驻地艺术家，很多作品体量庞大，布展情况是怎样的？
A：实际布展时间21天，驻地艺术家的时间更长，我们在布展时，有的作品已经很早就开始组装了，只要不影响馆内的展览，提前就开始做，像进馆看到的苏达山·薛提作品《房间置空》。因为如果布展时间太紧急，线条不会好看，全馆工作布展时，人心很浮，做不好。
Q：这次展览开幕了，大家对此展也褒贬不一，对于您来说，展览开幕也意味着暂时松一口气，如果给这个双年展打分，您自己打多少分？
A：我没有分数！我们从小被考试分数压迫，好的艺术家和大师之间，不是以分数区别。我只能说，美术馆该做的部分，还行！有些地方没做好，你们看不出来，我知道啊！你们看到的只有展览的部分，我看到的是展览背后的部分。很多地方可以更好，包括宣传、广告，与艺术家的沟通、学校教育，有些不在我掌控之类，但我希望能做得更好。
Q：最近几年，因为双年展太多太泛滥，所以也成为大家比较诟病的一种形式，您为什么还要做双年展？
A：双年展是一个美术馆的战略。因为对我们来讲，我们有美术馆这个载体，有工作人员，我们也想过很多种方式，如何让这个美术馆更为丰富，让人家知道，所以会用惯有的这种方式，我们讲双年展，没有人不知道。如果请一个策展人做一个普通的展览，他可能不会来，但让他做双年展的策展人，可能代表他在全世界有了一个位置；对于一个艺术家来说，参加双年展的资历也是不一样的。现在需要双年展这样一种形式。
A：双年展多一点都没有问题，如果新疆也做、甘肃也做，我都给他们鼓掌，文化氛围是越来越强的，我不认为太多是负面，如果只用一个标准来衡量，那就狭隘了。Why not？他会进步吧，他有权利进步吧，他玩不好是他的品位，但是每个人都有权利去玩，先别埋怨，先看看，每个人都要当裁判员有点累。双年展就是一种形式、现象。之前每个人都在做艺术投资，艺术投资不好吗？大家不做了，又要抱怨为什么不做了？
“我们更急迫地需要做文化行销”
Q：为什么在首届银川双年展这么重要的一个展，选择并不太知名的印度艺术家、策展人伯斯·克里什阿姆特瑞（Bose Krishnamachari）策展？
A：我在记者招待会上也说了，就因为伯斯之前做过印度科钦-穆吉里斯双年展，他是在一个三线城市做的双年展，那是一个艺术未开发的地区，所以他不会瞧不起银川，这是很重要的。我不希望一个外来者，他以瞧不起的态度来跟我们接触，如果一个策展人是以高傲的姿态，来做银川双年展，他不会做得很谦卑，做得很诚挚。伯斯知道最重要的是教育。他知道如何去推动双年展，什么是对当地居民是最重要的，我们不一定能理解他的理念，但是他的初心是对的，他的理念是适合这个城市目前发展的。本来就是不同的地方，不同的实际情况，就像798不可能在中国其他任何城市复制是一样的。银川现在大家对艺术还在尝试，好奇阶段，艺术机构很少，我们最该做的就是让民众接受，了解当代艺术，进而喜欢艺术。这些过程是我们必须完成的，如果急，就会摔跟头。中国每个人都很急，这边都是缓慢的，我们就缓慢地对待天和地。
Q：双年展最主要的目的是对接这个城市的人？
A：推广这座城市，是推广这个城市的名片，推广这里的文化，这些参展艺术家来了之后，他们对银川历史文化所做的功课，比我们还要多，因为他们要用当地的材质做艺术品，对当地要有很深的了解。这种文化行销方式比北京、上海、广州、深圳这些城市更需要，我们更需要外界了解银川。我们更急迫地需要做文化行销。双年展会增加对话的可能性，但是必须基于这里的母土。就像我在新闻发布会上所说，一个双年展也许并不代表着什么，但它至少意味着开始。银川需要这样一个城市节日，大西北的人们有权力享受国际顶级的当代艺术。
Q：此次双年展的主题“图像，超光速”，以及策展人如诗般的阐述，比如，前言开篇是，“图像，如同黑暗中射出来的一道光”，展览部分主题是“长恨之歌”“灵山”“心碎之舞”“降云入眼帘”“高举红灯笼”，让很多前来观看的参观者不知所云，很多朋友观看后表示，展览作品很棒，但展览的主题和脉络都太“虚”了？
A：因为中国人喜欢比较系统地看展览，这是有问题的。我举两个历史，2001年的威尼斯双年展，题目叫做“人类的舞台”（Platea dell’umanita），什么叫人类的舞台？所有人类发生的事——可支配的、作记录的，都叫人类的舞台。这个题目大不大，虚不虚？2000年的悉尼艺术双年展的主题是“日常生活”（Everyday Life），什么不是我们的日常生活。所以，艺术家发生兴趣的点和他们要拿出来做议题的点，一个策展人做一个跨种族、跨宗教、跨国际的展，怎么可能去锁定一个很小的题目，他只能以这个时代的特征做一个概述。
“图像，超光速”就是这样，就像手机和电脑，已经成为人类有史以来最大的革命，有些人是反对超级的、快速的，他们愿意用更缓慢的事物和心态来对抗。为什么现在我们提“匠心”？因为全中国都太浮躁了，所以当您看到百年老店时，会感觉很温暖。在这个超光速时代，您可以顺着做，也可以逆着做。
回到我们的主题，“超光速”作为这个时代最大的特征，对于策展人如何挑战这个主题，这是中国和印度哲学不同的部分。中国现在的教学系统和知识系统是喜欢分得很清楚，1、2、3、4……，但这次印度策展人是用一个超级诗般的哲学来形容这些东西，所以你们不接受，因为你们已经不读诗了！
Q：所以在这个过程中，您没有对策展人的工作有任何一点的干涉？您不是也表示和策展人在沟通的过程中有不断的争执和争吵吗？
A：当然！做美术馆的怎么能干涉策展人的工作。争吵主要是实际工作发生的部分，比如展览的预算，比如，他在开幕前几天还告诉我要漆黑色墙，我当然不可能答应，我不可能让展厅在开幕时，都是油漆味，还要把作品全部包起来，漆了之后再全部拆开，我们没有那样的人工和时间，主要是这类争吵，我们怎么可能去干涉他的学术。在学术自由方面，必须让给策展人，那是他的专长。
Q：这次双年展的73位艺术家中，有近60位来自亚非拉国家，尤其是印度，中东等国家地区的艺术家居多，这样的艺术家选择，有怎样的考量？
A：美术馆从一开始的定位和主线就是中国和伊斯兰国家当代艺术的交流、展示和收藏，所以在这次展览中，有很多伊斯兰国家艺术家的作品。这是出于银川地理、历史、文化最恰当的考量，还是和这片土地有关。银川本来就在古丝绸之路上，也是现在“一带一路”上的重要城市，全国两百多家私营美术馆，不需要全部都做中国当代或者古代艺术。
Q：现在的伊斯兰地区的当代艺术是什么状况？是不是像我们看到的那样，比如伊朗已经很富有，在全世界购买当代艺术？他们的当代艺术也在全球已经具有很大的影响力？
A：除非这些艺术家在纽约或者伦敦具有全球价格，比如Shirin Neshat，她是全世界最知名的伊朗艺术家，这样的只是少数几个，绝大多数伊斯兰国家的当代艺术家都还在本土很艰难地生活。偶尔受到西方的亲睐，和第三世界所有国家的发展模式都是一样的，当西方资本要炒作你的时候，才能一点点的往上爬，也就是艺术界所谓的名利双收，但是为数极少。整个伊斯兰地区的古文化历史要比当代文化重要得多，像伊朗这些国家的战乱已经使艺术家的生存空间很狭小，还有伊斯兰本身的教育是不允许有艺术的。只是现在不断被西化和现代化，所以也会出现这部分艺术家，我们希望和这部分文化建立关系，选择美术馆需要的，进行对话，当然也要选择比较安全的。
Q：如您所说，银川当代美术馆的定位是交流、展示、收藏中国及伊斯兰国家当代艺术，这部分作品的馆藏情况是怎样的？
A：我们都是从展览中进行收藏，每次展览之后，我们都会收藏一部分作品。展览之前，我们会和策展人沟通，希望他向这方面倾斜，展览必须要符合美术馆的定位和发展，这是很重要的。
“每次都是一种新的设想和挑战”
Q：在开幕式时您也提到，在观看当代艺术展时，经常会听到“看不懂”，“垃圾”，“恶心”这样的评价，在银川空降这么一座当代美术馆，对之前很少触及当代艺术的本地人来说，这样的评价应该更多，您怎么办？
A：1960年代的时候，杜尚的一个马桶放在美术馆，你看了之后，会说那是垃圾，在今天这个年代，我们再把一个马桶放在美术馆现场，您还是会说它是垃圾，您说是人类进步了还是没有进步？如果我告诉你这是杜尚的马桶，价值2000万美金，可能你就会说，“真是好看！”其实是人的价值观没有进步，审美观也没有进步，是人的问题，是观者的问题，是观者的美育没有进步。西方的小孩，从幼稚园开始，就到罗浮宫观看传统艺术，一直到他长大，去接受更新，更难一些的艺术。
我们这里是根本没有美育，一下就丢进美术馆，什么都看不懂，这很正常。如果您想学，就进来；如果不想学，80岁也看不懂。就像现在给你们看书法，十件放一起，你也不知道哪件好，《溪山行旅图》为什么那么红？中国现在的年轻人对于书法和国画不感兴趣，不是看不懂。虚心、潜心地去看这些东西，能吸收多少就算多少，不懂没关系，慢慢看，需要这样一个过程。当代艺术绝对不是看得懂看不懂的问题，是您愿不愿意静下心，感受他。当代艺术就是让您看了以后去思考，丢给你的是问号，而不是惊叹号。丢给大家更多讨论余地的才是一个好的艺术家，误读是最美的。
Q：听说银川当代美术馆把公共教育作为重要的工作，这方面的情况具体是怎样的？
A：开馆时做了一千个娃娃的展览，与一千个家庭的对话。之后做了“寻根”银川的老照片的活动，我们找了600多张银川的老照片，这是和银川土地产生联系的做法。第三个活动是手绘明信片，我们找了很多学校的学生来画，印制成明信片，我们希望借用手绘的明信片，把爱寄回家。这次双年展开幕之前，我们已经在几个高校安排了“艺术家演讲”，我们的研讨会和公共教育活动都和本地的教育系统发生关系，我们希望从基础教育开始，公教就是美术馆该做的，办这么多的展览，就是为了公共教育的推广，这是美术馆除了展览之外最重要的工作。
Q：在展览开幕后我们也看到，您会细致耐心地为到馆的官员讲解当代艺术，和官员打交道也是您的重要的工作之一，对于一个美术馆而言，您希望官员起到怎样的作用？
A：和官员没有关系，官员做得好的话，在当地的宣传上面会帮我们做很多。我希望借用官员的系统，能够和教育局有一些联系，能够让我把中小学，大学的学生统统拉到美术馆，做课外教学，这是最大的好处。至于集团有怎样营销计划的考量，那不在我的考虑范围内。
Q：您曾在之前的采访中表示，“一直做下去就是姿态”，您希望向世人呈现一种什么样的姿态？在银川这样的城市做美术馆有什么利弊？
A：我做几年，每年做一点事，做几个像样的展览，不是在做挂羊头卖狗肉的事，做了几年之后，大家自然知道这个美术馆还不错，就是一个正规的美术馆，而且公共教育做得很好，做我该做的事。我是在大西北要做一件知其不可为而为之的蠢事，不是所有人一定要做聪明事，能够做蠢事的人让人觉得有意思。
您不要问我做事的利弊，做事不可能都顺利，一个城市之所以保留淳朴，一定有他的不方便，你不可能希望乡下花香鸟语、安静、空气好，又都是聪明人。推进美术馆工作最困难的事就是没有人才，布展的人就没有，我都要从北京请。我记得十年前我在北京办展览，没有人会挂画，没有团队，更没有专业运输公司，包装公司，现在北京到处都是展览。银川会有10家美术馆，100家画廊吗？两个城市不是同等考量的，我不认为10年前在北京和上海完成的事，今天在银川10年后可以完成，我也不希望银川像北京，我觉得每个城市应该有自己的风貌，可能它将来赢得就是缓慢。对我来说，每次都是一种新的设想和挑战，我觉得这才是人生中最美好的东西，如果我们所有的都是以光速的速度到达，那样就不好玩了。
作者简介：
黄辉，资深媒体人，南京大学艺术史专业研究生毕业。曾就职于中国文化报、南方报业集团《289艺术风尚》等重要媒体。擅长人物专访、事件性深度报道，对古代书画有一定研究，文笔流畅，内容专业性强，且通俗易懂可读性强，洞察力敏锐。
